« Ce qui compte n’est pas l’égalité des territoires, mais l’égalité des gens »

Courrierdesmaires.fr. Dans votre ouvrage sur l’égalité des territoires, vous montrez que ce principe est central dans la pensée politique de l’espace national, au point qu’il existe un ministère de l’Egalité des territoires. Pourtant, selon vous, ce principe n’est pas éternel. Il s’agit d’une construction historique qui évolue au fil du temps.

Philippe Estèbe((Philippe Estèbe est géographe, consultant en aménagement du territoire et dirige l’Institut des hautes études d’aménagement des territoires en Europe (Ihedate).)). La III^e République a conclu un pacte implicite avec la paysannerie. Alors que les villes absorbaient les communes voisines au rythme de leur croissance, en 1880, la carte politique s’est figée et les villes ne se sont plus étendues. Pour s’assurer l’adhésion des paysans, il fallait limiter le pouvoir urbain et donc assurer l’égalité des territoires.

Jusqu’à la Deuxième Guerre mondiale, il s’agissait d’une égalité de droit, avec politiques de redistribution, d’équipement et de péréquation. Puis, s’est ajoutée l’égalité des places, avec une logique de spécialisation économique des territoires. Enfin, depuis les années 90, l’égalité des chances, avec une mise en compétition des territoires.

Que signifie cette dernière phase pour l’équilibre entre urbain et rural?

P. E. A ce jeu de la compétition, les territoires ruraux ne sont pas au même niveau que les grandes villes pour accéder aux crédits nationaux. Il faut donc apprendre à construire égalité et réciprocité dans la relation. Apprendre à se situer les uns par rapport aux autres. La ruralité n’est pas figée. Il faut la voir comme un élément d’un système.

La redistribution territoriale privilégie encore relativement les communes rurales. Mais cela ne va pas durer. Elles doivent trouver un plan B.”

Il est communément admis que les communes rurales sont défavorisées par rapport au monde urbain. Pourtant, dans votre ouvrage,vous affirmez que ce n’est pas le cas.

P. E. Effectivement, la redistribution territoriale privilégie encore relativement les communes rurales. Mais cela ne va pas durer. Elles doivent trouver un plan B. Elles ont bien vécu avec la solidarité verticale, elles devront mettre en œuvre la solidarité avec les autres territoires.

Pensez-vous qu’il y a trop de communes rurales ?

P. E. Je n’ai pas une position claire et définitive sur la commune rurale, sur le mode « il faut faire disparaître la commune, le département »… Je réfléchis de manière plus politique qu’institutionnelle. Je ne suis pas persuadé que le système communal, tel qu’il évolue avec l’intercommunalité, soit inadapté à la France contemporaine.

Il faut tenir compte de la géographie et du peuplement. Comme le dit Laurent Davezies, la France est le seul pays au monde qui dispose à la fois d’espace et de services. Généralement les pays sont soit très denses, avec des services mais pas d’espace, soit avec beaucoup d’espace mais peu de services, comme les pays émergents.

La spécificité de la France est d’être peu densément peuplée mais partout. Il n’y a pas de désert. Il y a donc besoin d’un maillage de services publics. Cela coûte cher, mais c’est aussi un élément d’attractivité. Le niveau d’équipement des communes rurales est sidérant. Comparez avec l’Ecosse, où il n’y a rien dans les communes rurales. En France, il y a accès à la Poste, aux soins, aux transports collectifs…

Les communes rurales se plaignent pourtant de la disparition des services…

P. E. Le fait est que l’on ne compare pas leur situation aux autres territoires. Les statistiques montrent pourtant que les départements les mieux pourvus en fonction publique hospitalière et en personnel paramédical sont, dans l’ordre, la Corrèze, la Creuse, la Meuse, l’Allier, la Haute-Vienne et la Lozère.

En milieu rural on trouve plus facilement des infirmières à domicile, des kinés et des généralistes qui se déplacent qu’à Paris, qui est en train de devenir un désert médical pour les généralistes.

C’est en Lozère que l’on a le plus d’enseignants du premier degré par rapport au nombre d’élèves, suivie du Cantal et de la Creuse. Les territoires de faible densité, ruraux et petites villes, sont les territoires du « care », évoqué par Martine Aubry. Il y a de fait une discrimination positive en faveur du monde rural.

Même si l’Etat se retire des territoires, le maillage républicain a de beaux restes. Certes, cela coûte cher, mais devrait entrer dans les calculs sur l’attractivité de la France. Les Néerlandais qui s’installent dans un village y trouvent l’espace, qui n’existe pas aux Pays-Bas, et des services à peu près équivalents à ceux d’une ville néerlandaise.

Au nom de l’égalité des territoires, on sombre dans le pire des libéralismes qui fait des citoyens de simples consommateurs d’équipements et de services et pour lesquels le rôle du maire est de chercher des financements.”

Avez-vous une définition de la ruralité ?

P. E. En fait, on ne sait pas très bien ce que c’est. La Datar parlait de territoire de faible densité. J’habite un village de 150 habitants dans le Midi toulousain. Je constate que la faible densité induit des comportements différents de ceux des territoires de forte densité. Le rapport à l’espace, l’usage de l’automobile, la convivialité diffèrent.

Le consumérisme du territoire est beaucoup plus développé dans les territoires de faible densité. On n’hésite pas à parcourir des distances énormes pour ses loisirs, le travail, les études, la consommation… Les urbains se déplacent moins au quotidien.

Il n’y a donc pas de territoires oubliés de la République ?

P. E. Il y avait, naguère, un discours proactif sur le développement du territoire, sur les efforts à fournir pour sortir de la dépendance à la centralité. Aujourd’hui, nous sommes revenus à un discours sur la dépendance à l’Etat, avec la rhétorique sur les territoires oubliés de la République. Nous sommes tout de même le seul pays où, lorsqu’on ferme une gare, on dit que la République nous abandonne !

Les territoires ruraux, mais ils ne sont pas les seuls, deviennent des groupes de pression qui veulent obtenir des subsides leur permettant de se prévaloir vis-à-vis de leurs administrés de leur capacité à drainer des financements.

Cette situation est délétère d’un point de vue démocratique. Car, au nom de l’égalité des territoires, on sombre dans le pire des libéralismes qui fait des citoyens de simples consommateurs d’équipements et de services et pour lesquels le rôle du maire est de chercher des financements.

Apporter des équipements et des services est certes important ! Mais mon idée du politique et de la communauté ne se limite pas à cela.

Nouveautés institutionnelles intelligentes, les communes nouvelles et les pôles métropolitains créent un espace potentiel de réciprocité, de relation horizontale. Il ne s’agit pas d’intercommunalité, mais de la possibilité d’harmoniser les politiques publiques.”

Les élus sont donc victimes de la décentralisation ?

P. E. Le jacobinisme se joue à plusieurs. La centralisation n’a pu se réaliser qu’avec la complicité des notables locaux qui y ont trouvé leur compte. Avec le retrait de l’Etat, l’un des acteurs du jacobinisme, certains élus se retrouvent sans répondant. Cela leur pose un problème existentiel qui les pousse à revendiquer le retour de l’Etat.

Cela est moins caractéristique des grandes villes, qui ont une assise fiscale, la possibilité de négocier avec d’autres que l’Etat, entreprises, grands opérateurs…

Il y a cependant deux nouveautés institutionnelles intelligentes, les communes nouvelles et les pôles métropolitains. Ceux-ci créent un espace potentiel de réciprocité, de relation horizontale. Il ne s’agit pas d’intercommunalité, mais de la possibilité d’harmoniser les politiques publiques.

Cela signifie-t-il qu’il faut dépasser les périmètres institutionnels ?

P. E. Dans une démocratie, avec un système électif, on est obligé d’avoir des périmètres stables. Mais le territoire électif est décalé par rapport à l’occupation des sols, aux déplacements, aux enjeux environnementaux, à la mondialisation… Les élus doivent être capables de passer des alliances avec les bons interlocuteurs. Ils le savent d’ailleurs. Ils ont derrière eux la longue histoire des syndicats.

Si on prend l’exemple de Lyon, la communauté urbaine dispose d’un pouvoir politique fort sur son territoire, mais celui-ci a besoin d’un espace de dialogue avec une série d’autres échelles et d’espaces avec lesquels il est lié. Tous les territoires sont condamnés à développer entre eux une forme de fonction diplomatique.

L’exemple de la Bretagne est parlant. Elle est un modèle de concertation territoriale qui lui permet d’avoir une position collective sur les grands sujets. Mais, en même temps, Rennes est capable de construire des alliances non bretonnes dans des domaines qui dépassent la maille préfectorale, comme la recherche, l’université, les technologies de pointe.

De même, Lyon ne se limite pas à la dimension Rhône-Alpes. Elle a des intérêts européens et mondiaux. Il faut accepter que les territoires aient la capacité de traverser les couches du millefeuille.

Personne ne sait ce qu’est l’optimum territorial. Il faut concilier l’efficacité, la démocratie, la proximité, l’intérêt général supérieur… Ce n’est pas simple pour les élus.”

Pour en revenir au bloc local rural, il doit absolument renverser ses alliances, passer de la verticalité à l’horizontalité.

P. E. La défense du statu quo repose beaucoup sur la nécessité de la proximité pour maintenir la cohésion sociale.

Prôner le discours de la proximité sur des espaces fragmentés politiquement et traversés par les mobilités autorise toutes les ruses territoriales. Je défends l’intégrité de mon territoire, mais en même temps, j’ai besoin d’une ligne à haute tension pour l’électricité, d’une usine d’incinération pour mes déchets, d’une autoroute pour mes déplacements. Le système, aujourd’hui, me permet de m’exonérer de mon empreinte territoriale.

Le véritable nouvel acte de la décentralisation sera celui qui comprendra que l’autonomie des communes se joue dans l’interdépendance avec les voisins, en accord avec eux. Ce n’est pas facile. Personne ne sait ce qu’est l’optimum territorial. Il faut concilier l’efficacité, la démocratie, la proximité, l’intérêt général supérieur… Ce n’est pas simple pour les élus.

Faut-il donc en finir avec l’aspiration à l’égalité des territoires ?

P. E. Ce qui compte n’est pas l’égalité des territoires, mais l’égalité des gens. En quoi les territoires permettent aux gens d’avoir des destins positifs, d’être des tremplins pour les individus.